گفتگوی روزنامه رادیکال با “عباس ولی”، استاد دانشگاه بغازچی استانبول

EbbasWeliازگی باشاران/ روزنامه رادیکال
ترجمه کردی: مسعود مناف
ترجمه فارسی: عارف سلیمی- NNS ROJ

پرفسور عباس ولی از کردهای ایران و استاد علوم سیاسی و جامعه شناسی است. وی همچنین در زمینه مباحثی همچون ناسیونالیسم کرد و جنبشهای کردی صاحب نظر می باشد. آقای ولی در سال 2005 به دعوت حکومت اقلیم کردستان به اربیل رفت و در پایه گذاری “دانشگاه کردستان” در این شهر نقش بسزایی داشت. وی حدود چهار سال است که در دانشکده علوم اجتماعی “دانشگاه بغازچی” استانبول تدریس می کند. در این مصاحبه با او درباره مذاکرات امرالی و احتمال موافقت پ ک ک با زمین گذاشتن سلاح و همچنین در رابطه با وضعیت کردها در منطقه گفتگو کرده ایم.

نخست وزیر ترکیه گفته است که “امرالی مطابق انتظارات پیش می رود” که البته به نظر می رسد منظور او پیشرفت در زمینه خلع سلاح پ ک ک باشد. به نظر شما در کوتاه مدت چه گامهایی ممکن است برداشته شود؟

نخست وزیر اردوغان با چنین اظهاراتی در واقع آنچه را که خواسته و مدنظر خودش بوده مطرح کرده است. که البته آن هم با قدرت تاثیرگذاری اوجالان بر پ ک ک، به عنوان تنها مخاطب گفتگوها، مرتبط است. اما به نظر من در اینجا نکته حایز اهمیتی وجود دارد که باید مورد توجه قرار گیرد. کادر رهبری پ ک ک در قندیل آشکارا خواهان مشارکت در روند گفتگوها است. این خواسته را هم تاکنون چند بار بر زبان آورده است. البته اوجالان بر قندیل و پ ک ک تاثیر گذار است اما خود این موضوع مستقیما بستگی به امتیازاتی دارد که ترکیه حاضر است به کردها بدهد.

می توانید بیشتر توضیح بدهید؟

قندیل می خواهد شاهد گامهای عملی باشد. به هر حال آنها هم در برابر نیروهای گریلا مسئولند و باید به نوعی آنها را مجاب کنند. مطمئن هستم که خود اوجالان نیز این موضوع را در نظر دارد.

خوب چه نوع اقداماتی رضایت قندیل را در پی خواهد داشت؟

خلع سلاح راههای مختلفی دارد. یک خلع سلاح آبرومندانه برای جلب رضایت آنها لازم است. برعکس آنهم به ردیکال شدن بیشتر جنبش می انجامد. باید یک طرح عملی و مدنی برای مرحله پس از خلع سلاح وجود داشته باشد.

آیا به نظر شما به عنوان نخستین گام عقب نشینی نیروهای پ ک ک به آنسوی مرزهای ترکیه می تواند کار درستی باشد؟

بله ممکن است. اما به تنهایی کافی نیست؛ چنین گامی به تنهایی نمی تواند خواسته ها (ی آنها) را تامین کند. ممکن است اوجالان از پ ک ک بخواهد نیروهایش را از ترکیه خارج کرده و به قندیل ببرد. این کار زیاد سخت نیست. اگر به یاد داشته باشید قبلا هم چنین کاری انجام گرفته است. مدتی پس از دستگیری اوجالان، بیشتر گریلاها به آنسوی مرزها عقب نشینی کردند. اما در نهایت چه اتفاقی افتاد؟ دولت آچه را که لازم بود انجام نداد و پ ک ک هم دوباره برگشت. چنین چیزی دوباره نباید تکرار شود. برای این منظور هم اوجالان چه کار باید بکند؟ باید پیامی صادر کند! اوجالان خواستار ادامه گفتگوها شده و از دولت خواهد خواست حسن نیت خود را نشان بدهد. پس از آن احتمال دارد مساله خلع سلاح وارد مرحله عملی شود. البته خود آن مرحله هم بسیار پیچیده خواهد بود.

چگونه؟

می خواهم خوب متوجه منظورم شده باشید. ببینید، خلع سلاح نه یک روند نظامی بلکه یک فرایند سیاسی است. بنابراین از همان ابتدا بایستی مقدمات سیاسی مساله آماده شده باشد. مسایلی از قبیل اینکه چه نیرویی بر امر خلع سلاح نظارت خواهد کرد؟ پ ک ک سلاحهای خود را تحت چه شرایطی و به چه طرفی تحویل خواهد داد؟ سلاحها کجا تحویل داده خواهند شد؟ گریلاها پس از خلع سلاح چه سرنوشتی پیدا خواهند کرد؟

نظر شما درباره گزینه مهاجرت آنها به استرالیا یا یک کشور ثالث دیگر چیست؟

فراموش نکنید که پ ک ک بیست سال برای این نجگیده است که در نهایت به استرالیا مهاجرت کند. اصلا چرا استرالیا؟ آنها اگر بخواهند همین حالا هم می توانند به استرالیا بروند! خیر. آنها می خواهند بخشی از روند صلح باشند. می خواهند به عنوان نیرویی فعال در فرایند صلح مشارکت داشته باشند.

آیا بارزانی می تواند به عنوان یک نیروی ناظر بر امر خلع سلاح نظارت کند؟

بارزانی و یا یک موسسه بین المللی دیگر می توانند با هم بر این امر نظارت داشته باشند. به نظر من برای پ ک ک سلاحهای خود را آسانتر تحویل بارزانی یا یکی دیگر از رهبران کردها خواهد داد. اما باز هم تاکید می کنم که مساله حایز اهمیت آن است که این کار تحت چه شرایطی صورت بگیرد.

از طرف قندیل؟

بله البته. چنانچه پیشنهادات و شروط دولت از سوی تمامی جناحهای قندیل مورد قبول واقع نشود، جنبش به سمت رادیکالیزه شدن بیشتر سوق پیدا خواهد کرد. دولت باید قدرت تاثیرگذاری و موقعیت بسیار حساس اوجالان را درک کند و امکانات کافی در اختیار او بگذارد تا بتواند با فراغ بال بیشتر مانور بدهد.

منظورتان از مانور دادن چیست؟

انتظارات بیش از حد و فشار زیاد به اوجالان می تواند عواقب خطرناکی در پی داشته باشد. دولت وقتی که با اوجالان گفتگو می کند، باید هنر دیپلماسی را به سمت و سویی ببرد که شورای رهبری پ ک ک متحد و یکدست بماند. به گونه ای که اوجالان بتواند آنها را کنترل کند. در غیر اینصورت احتمال دارد جناحهایی در داخل پ ک ک ظهور کنند که کنترل آنها غیرممکن باشد. نخست وزیر باید امکاناتی در اختیار اوجالان قرار بدهد که وی فرصت همراهی و گام برداشتن با یک “پ ک ک” یکدست را داشته باشد. به این ترتیب سیاستهای اردوغان نیز به محک آزمایش گذاشته خواهد شد.

منظورتان حبس خانگی برای اوجالان است یا ادامه گفتگوها به نحوی دیگر است؟

خیر. منظور من اطلاع قندیل از همه اقدامات انجام گرفته شده است. به هیچ وجه نباید طوری رفتار کرد که آنها در مقابل یک عمل انجام شده قرار بگیرند. قندیل باید به طور غیرمستقیم وارد روند گفتگوها شود.

به نظر شما، امروز دولت برداشت درستی از اوجالان دارد؟

اوجالان رهبری است که هم از نظر استراتژیک و هم از نظر تئوریک قدرت تاثیرگذاری عمیقی در بطن جنبش به دست آورده است. پذیرش خواسته های او در چارچوب ترکیه هم به آسانی امکان پذیراست. البته اگر دولت ذهنیت گذشته خود را کنار بگذارد. ببینید آنچه را که امروز اوجالان می گوید، 15 سال قبل هم می گفت. من مدتی پیش از دستگیری و تحویل دادنش به ترکیه، در ایتالیا با اوجالان دیداری داشتم و به مدت 5 ساعت با هم گفتگو کردیم. او آن زمان هم به صراحت می گفت که مساله کرد راه حل نظامی ندارد. در یک چارچوب منطقی از خواسته هایش نیز دفاع می کرد. از اینکه دولت ترکیه مسیر راه حل مسالمت آمیز را هموار نمی کند ناراحت بود. اوجالان از سالها پیش خواهان شرایط و فضایی بوده که اکنون به وجود آمده است.

آیا پ ک ک هم به این مساله پی برده است؟

پ ک ک قدرت اوجالان را درک می کند. قدرت اوجالان بر عکس آنچه تصور می شود، پس از دستگیری او افزایش پیدا کرده است.

چطور؟

ببینید. در واقع آنکه اوجالان را به رهبری بزرگ و بدون چون و چرا تبدیل کرد و او را به سطح یک رهبر پیامبرگونه ارتقا داد، خود دولت ترکیه بود. اگر سیاستهای اشتباه دولت نبود، پ ک ک هم نمی توانست، وا را تا این حد بالا ببرد. اوجالان قبل از زندان، یک رهبر سیاسی بود. اما امروز رهبر یک جنبش اجتماعی نیز است. کردهای سراسر جهان نیز چنین تصوری از او دارند. اوجالان برای روشنفکران کرد تنها اوجالان بود. اما پس از دستگیری، به یکی از رهبران مورد قبول در سرتاسر کردستان تبدیل شد. می توان یک رهبر سیاسی را در زندان محبوس کرد؛ اما نگه داشتن رهبر یک جنبش اجتماعی پشت میله های زندان اصولا ممکن نیست. چون حتی اگر او را در زندان هم محبوس کنی، آن جنبش اجتماعی باز به حیات خود ادامه خواهد داد. این واقعیت را هم به چشم خود دیدیم. اگر ترکیه از همان سال 1999 گفتگوها با اوجالان را آغاز کرده بود، هوشمندی بیشتری به خرج می داد. می خواهم بگویم که زندانی کردن اوجالان نه تنها به تضعیف موقعیت او نیانجامید، بلکه حتی او را وادار به عدول از مواضع و گفته های خود هم نکرد. آن زمان هم همان مواضعی را داشت که اکنون دارد. منتها دولت تازه کم کم دارد این مساله را درک می کند.

جنبش کردها با چه نوع اقداماتی راضی خواهد شد؟ به عنوان مثال در صورتی که استانداران با انتخاب مستقیم مردم انتخاب شوند، آیا خواسته “خودمدیریتی دموکراتیک” به فراموشی سپرده خواهد شد یا خیر؟

فکر نمی کنم در این مقطع یک سیستم غیرمتمرکز به تنهایی کافی باشد و به نظر من این یک راه حل ناقص خواهد بود. بیشتر به یک نوع اتونومی احتیاج است. چیزی شبیه به اینکه یک پارلمان مستقل محلی مشابه آنچه در ولز و اسکاتلند وجود دارند، تشکیل شود. پارلمانی که اعضای آن ازسوی خود مردم آن منطقه انتخاب می شوند. پارلمانی محلی که در آنکارا نیز قدرت داشته باشد و بتواند روی سیاستگذاریهای مرتبط با کل ترکیه تاثیر بگذارد. مواضع خود را دارا باشد و مثلا با تصویب پارلمان محلی، هماهنگ با سایر مناطق ترکیه، یک نظام مالیاتی خاص خود را بنیان نهد. سیستمی که هم رهبر پ ک ک و هم مسئولان آن حزب در قندیل نیز بتوانند در آن نقش داشته باشند.

می توانید بیشتر توضیح بدهدید؟

ببینید. نمی توانید کسانی را که دهها سال است برای هویت کردها می جنگند، به یک منطقه دور دست بفرستید و عملا آنها را بازنشسته کنید. در صورت احقاق صلح آنها نیز می خواهند به سرزمین خویش بازگردند و به فعالیت بپردازند. کسی چه می داند.. شاید مراد کاراییلان بخواهد مسئولیتی در سیستم آموزشی بر عهده بگیرد و یا اینکه خواهان یک پست مدیریتی در یک اداره منطقه ای باشد. شاید این چیزی که من می گویم برای شما خیلی بعید به نظر برسد؛ اما فراموش نکنید که کسانی که پیش از این در بریتانیا “تروریست” خوانده می شدند، امروز با ملکه آن کشور دست می دهند. باید هم اینگونه باشد.

کوردییەکەی

کردهای ایران تردیدهایی دارند

کردهای ایران و عراق چه نظری درباره روند کنونی گفتگوها دارند؟

کردهای ایران از اینکه چنین مرحله ای آغاز شده است خوشحالند اما در عین حال شک و تردیدهایی هم نسبت به دولت ترکیه دارند. پشت آن تردیدها هم این پرسش نهفته است که “چه عامل یا عواملی محرک اقدامات کنونی ترکیه بوده است؟”

و جواب آنها به این پرسش؟

برداشت کردهای ایران این است که ترکیه در واقع می خواهد جهت مقابله با اوضاع نابسامان سوریه پیشدستی کند. چون همزمان نمی تواند در دو جبهه بجنگد.

البته برداشت دیگری هم هست: بخشهایی از دولت ترکیه، خواهان صلح هستند و بخشهای دیگر هم مخالف. این مساله نیز هر لحظه می تواند روند کنونی را از اساس زیرورو کند.

کردهای ایران چه احساسی نسبت به پ ک ک دارند؟

از آن حمایت می کنند. مساله ای که روشنفکران ترک آن را درک نمی کنند. اما درک بسیار مهمی در اذهان کردهای ایران، عراق و سوریه شکل گرفته است و آن هم این است که پ ک ک تنها یک سازمان سیاسی نیست، بلکه در واقع یک جنبش اجتماعی هم است. یک سازمان سیاسی را می توان از بین برد اما از میان برداشتن یک جنبش اجتماعی مدنی محال است.

تفاوت کردهای ایران، عراق و سوریه از نقطه نظر سیاسی چیست؟

سرزمین کردها تقسیم شده است و کردها در ایران، عراق، ترکیه و سوریه تحت تاثیر چهار رژیم مختلف قرار گرفته اند. با گذشت زمان، کردها یاد گرفتند که به مطالبات سیاسی و اجتماعی یکدیگر در داخل آن کشورها احترام بگذارند. کردهای عراق و حتی سوریه نیز، می توانند به جنبش حق طلبی کردهای ترکیه کمک کنند. اما پیش از آن، بارزانی به فکر منافع منطقه خود می باشد. او به اقدامی دست نمی زند که موقعیتش را به خطر بیاندازد. در رابطه با کردها نکته ای وجود دارد که درک آن مشکل است.

چه نکته ای؟

کردستان، بخشهایی از ترکیه، ایران و عراق را شامل می شود. اما آنچه کردها را کنار هم نگه داشته است مذهب یا یک منبع سیاسی واحد نیست. بلکه هویت کردی است. منظور از هویت کردی چیست؟ خواست همزیستی همتراز با دیگری.

به عنوان مثال نقطه بارز این هویت برای کردهای ایران، “کرد بودن” است. در ترکیه “زبان” نقطه مشترک است و در عراق “هویت ملی”. چون “دیگری” در عراق اعراب هستند. کردهای عراق، بر خلاف بقیه، با مشکل زبان مواجه نبوده اند. بنابراین به طور کلی می توان گفت که کردها علاوه بر برخی بنیانیهای اصلی، تفاوت چندانی در سطوح سیاسی با هم ندارند.

Advertisements

تاگەکان: , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

One Response to “گفتگوی روزنامه رادیکال با “عباس ولی”، استاد دانشگاه بغازچی استانبول”

  1. عەباس وەلی: ئەگەر پرۆسەی چەکدانان بە باشی بەرنامەی بۆ دانەڕێژرێ، پەکەکە رادیکاڵتر دەبێت « مەسعوود مەناف…Masoud Manaf Says:

    […] وتووێژەکە بە فارسی […]

وەڵامێک بنووسە

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / گۆڕین )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / گۆڕین )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / گۆڕین )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / گۆڕین )

Connecting to %s


%d هاوشێوەی ئەم بلۆگەرانە: